Une balade dans l’Orient médiéval, ça vous dit ?
J’ai demandé à Sandrine Alexie, l’autrice de La Rose de Djam, paru aux Éditions L’Atalante, d’être mon guide dans cet espace spatio-temporel envoûtant. Je n’ai pas été déçue ! Emboitez-nous le pas, on va parler de mysticisme, de la femme au Moyen-Âge, de linguistique et d’Histoire bien sûr… et on va vous en dire plus sur ce beau roman historique au Moyen-Orient qu’est La Rose de Djam !
Pourquoi un roman historique au Moyen-Orient ?
Marie – Bonjour Sandrine et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions.
Vous êtes l’autrice d’un petit bijou de littérature historique paru aux Éditions Atalante : La Rose de Djam. Le roman nous plonge dans le Proche-Orient médiéval, au XIIe siècle, à l’époque de Saladin, alors que chrétiens et musulmans se déchirent pour la possession de territoires (même si on va voir qu’ils s’entendent quelquefois aussi très bien et que les lignes de partage ne sont pas si évidentes qu’on pourrait le penser !).
Pourquoi ce choix ? Un amour particulier pour cette période de l’Histoire ? Pour cette zone géographique en particulier ?
Sandrine – Quand je suis entrée à l’École du Louvre, en plus de suivre le cursus d’histoire générale de l’art qui survole à peu près toutes les civilisations et les continents, j’ai dû choisir, comme tous les élèves, une « spécialité », c’est-à-dire un domaine qui allait être étudié de façon beaucoup plus approfondie. Je n’arrivais pas à me décider entre les Antiquités orientales et la Grèce ancienne, et j’ai finalement choisi les arts de l’Islam, qui a recueilli à la fois l’héritage des cultures méditerranéennes et celles de la Mésopotamie et de l’Iran. Par la suite, le hasard a fait que je me suis plus particulièrement consacrée aux Kurdes, dont j’ai appris la langue (j’ai même traduit deux de leurs classiques) et c’est ainsi que j’ai beaucoup voyagé et séjourné parfois longtemps dans les Kurdistan des actuels Syrie, Turquie et Irak.
Je me suis attachée à la période médiévale de l’Islam, qui commence avec l’arrivée des Turcs seldjoukides au XIe siècle, et finit au XVIe siècle avec l’âge des grands empires (ottoman, safavide, moghol). D’abord parce que la période seldjoukide-ayyoubide (la dynastie de Saladin) est, entre le XIIe et le XIIIe siècle, un des plus beaux moments des arts de l’Islam, que ce soit en architecture, en peinture de manuscrits, ou dans la production des bronze et des céramiques. C’est aussi une période politique extraordinairement tumultueuse, avec un émiettement entre des sultanats et des émirats rivaux, mais aussi des princes arméniens, les Grecs de Constantinople, et, pour finir, les Croisés qui déboulent de l’Europe et s’installent sur les côtes syriennes pour deux siècles : dans les rues d’Antioche, d’Acre, de Jérusalem, on pouvait soudain entendre le francien, l’anglo-normand, le toulousain, mêlés à l’araméen, le grec, l’arménien, en plus de l’arabe, du turc et des langues de l’Iran.
Qui dit période « riche et complexe » en histoire veut dire très rude à vivre pour le commun des mortels, avec beaucoup de guerres, de villes prises, perdues, reprises, de rivalités religieuses et de massacres… Mais c’est quand tout va mal que l’aventure commence : c’est pourquoi j’ai choisi de faire vivre mon héroïne au moment où Saladin reprend Jérusalem et presque la totalité du Royaume latin de Terre Sainte. En tant que fille de seigneurs normands, son monde s’effondre. C’est donc le moment idéal pour tourner le dos à la Syrie et prendre le chemin de l’Iran, appelée par une quête spirituelle et mystique qui est à la fois celle d’une coupe magique à retrouver, mais aussi celle de la partie « orientale » de son être, au-delà de ses origines terrestres.
Marie – Je me disais bien que la richesse cosmopolite de cette époque ne devait pas être pour rien dans ce choix. Et on ressent très bien ce mélange étourdissant de cultures, de langues, de modes de vie et de pensée dans La Rose de Djam. Est-ce que retranscrire cette atmosphère foisonnante vous a semblé difficile ? Vos connaissances de cette époque et de ces cultures ont-elles été suffisantes ou avez-vous fait des recherches supplémentaires ? Je pense surtout aux façons de s’exprimer des uns et des autres, qui varient beaucoup d’un individu à un autre (entre Pèir Esmalit et Yahya, il y a un monde !). Les dialogues sont nombreux et très vivant, souvent parsemés d’humour…
Sandrine – À vrai dire, cette « atmosphère foisonnante » allait plutôt de soi, du fait que le Proche Orient contemporain a gardé cette juxtaposition, tour à tour pacifique ou houleuse, de religions, de cultures et de langues, même si, à cet égard, il s’est terriblement appauvri en deux siècles. Je n’ai qu’à me souvenir d’Alep, de Damas, du Kurdistan, d’Istanbul et de bien d’autres villes pour faire revivre le monde du XIIe siècle : il fallait juste remettre quelques pièces manquantes à cette mosaïque abîmée qu’est la Syrie-Djazîrah (haute Mésopotamie) : faire revenir les Arméniens et les juifs, regonfler les effectifs de la chrétienté de langue araméenne ou grecque…
Pour décrire l’époque, j’étais au départ bien plus à l’aise avec le monde musulman, tandis que les États latins d’Orient m’étaient moins familiers. Mais quels que soient les lieux et les peuples cités, il y a toujours une foule de recherches à faire, pour des détails parfois infimes. D’abord, les villes et tous les lieux en général doivent être reconstitués tels qu’ils se présentaient au moment même du roman : pour cela, il y a les rapports de fouilles, les plans des villes, l’étude des monuments, etc. Même des cours d’eau, il faut se méfier ! Car il y a eu des détournements, des barrages, des lacs modernes… Et puis les vêtements, les objets usuels, l’alimentation, la vie matérielle, tout doit être vérifié. Cela dit, le romancier a un avantage : ce qui reste ignoré des historiens (car impossible à savoir) il peut toujours l’inventer, du moment que cela reste plausible.
À côté de cela, faire entendre les différentes langues et leurs couleurs était plutôt récréatif. Pour faire parler les lettrés persans et arabes, je n’avais qu’à plagier le style de leur littérature savante ou poétique : très emphatique, redondante, déclamatoire. Yahya est un philosophe et un gnostique : il a derrière lui des années d’études de logique grecque, de grammaire et de théologie arabes, mais aussi de mystique persane. Il a donc ce côté mi Guillaume de Baskerville mi saint Jean de la Croix quand il parle. Pèir Esmalit est un roturier, un « villain », et un soldat de fortune. Il faut donc que son langage et ses manières tranchent sur le côté « châtelaine » de Sibylle, de même son côté Gascon moqueur sur les princes Nornands. Au français d’époque, j’ai pris beaucoup de mots pour leur saveur et leur beauté, du moment qu’ils restaient à peu près compréhensible pour le lecteur. Je me suis inspirée en cela du travail fantastique qu’avait fait Robert Merle pour la série Fortune de France, où ses héros parlent un français Renaissance avec beaucoup de mots d’oc.
Mais je n’ai jamais eu beaucoup à réfléchir pour faire parler mes personnages. Ils surgissent devant moi, avec leur allure, leurs manières, leur langage. Au fond, cela coule de source : quand on sent bien une époque ou un monde, on trouve tout de suite ses héros, et on habite leur peau. Cela vaut pour les « bons » comme pour les « méchants » !
Il en va de même pour les dialogues : ce sont des scènes auxquelles j’assiste, et je ne fais que noter les répliques qui fusent. Quant à l’humour, c’est la seule façon, dans la vie, comme dans la littérature, d’alléger la tragédie.
Être une femme dans le Moyen-Orient médiéval
Marie – On sent bien ce naturel dans les dialogues. Ils sont très vivants ! Même le langage policé et poétique des lettrés persans et arabes, qui m’a enchantée.
Faisons un détour par les personnages et, à tout seigneur tout honneur, à l’héroïne, Sibylle. Elle a tantôt des manières impertinentes et un peu frondeuses, tantôt un comportement plus discpliné, notamment à l’égard de son mentor. Est-elle à l’image des femmes de son temps ou l’avez-vous voulu plus « moderne » ? Être une femme noble dans un environnement aussi troublé que le Proche-Orient du XIIe siècle, qu’est-ce que ça implique ?
Sandrine – Le plus sûr moyen de rater un roman historique est de vouloir « moderniser » ses héros ! Au contraire, ce qui est passionnant dans une autre époque, c’est le dépaysement qu’elle procure. Un des écueils à éviter est donc de prêter à ses personnages des réactions et des opinions anachroniques. La gageure est de deviner, plus par imagination et intuition que par la documentation, ce qu’était leur for intime, par-delà la différence des siècles et des conditions.
Sibylle est bien ancrée dans son siècle. Il faut se méfier de la vision du Moyen Âge léguée par le XIXe siècle. Les femmes d’alors n’étaient pas les parangons de pruderie ou les cruches soumises aux mâles que l’on voit un peu trop dans l’imaginaire romantique. Il suffit de lire les Lancelot, les légendes arthuriennes, Tristan et Iseult, ou bien les fabliaux populaires, pour constater qu’elles pouvaient avoir la langue bien pendue, et savoir se défendre ou ruser.
Même si l’Europe du XIIe siècle n’est pas de tout repos, au Proche Orient, une seule défaite militaire pouvait causer l’effondrement d’une principauté, comme le comté d’Édesse, en 1150, ou de presque tout le royaume franc, en 1187. Les Francs de Terre sainte vivaient donc sous une menace permanente, celle d’un îlot fragile dans un Islam que Saladin a réussi à unifier. Or, paradoxalement, cet état de guerre ou d’escarmouches permanentes semble avoir donné aux femmes qui détenaient des fiefs, et même la couronne, une plus grande indépendance qu’en Europe. Car les seigneurs et les princes mouraient souvent en campagne, ou bien restaient captifs de très longues années.
Leurs épouses restaient maîtresses de leur fief, exerçaient la régence, ou bien de multiples veuvages les enrichissaient. Pucelles, les filles dépendaient entièrement de leur famille, qui décidait de leur mariage (et les mères et belles-mères ont toujours eu autant de poids que les hommes dans les questions matrimoniales). Mais si elles se retrouvaient veuves, elles étaient émancipées et, en principe, libres de se remarier ou non.
Mais c’est là qu’intervient un autre facteur particulier aux États latins de Syrie : le manque criant d’hommes, et surtout de chevaliers, pour tenir les places-fortes. Les appels à la Croisade engendraient des expéditions de secours, mais les pèlerins (c’est ainsi qu’on appelait les croisés) n’étaient pas tenus de rester en Terre Sainte. La majorité rentrait chez eux une fois leur devoir accompli. Or chaque forteresse, chaque ville devait être défendue militairement. Si une veuve se retrouvait à la tête d’un d’un fief sans enfant mâle, elle subissait de lourdes pressions de la part de son suzerain pour se remarier. Certaines se soumettaient, mais d’autres louvoyaient, refusaient des prétendants, et finissaient par convoler avec qui leur chantait, même s’il était de plus basse naissance. Ainsi firent la régente d’Antioche et la reine de Jérusalem, qui épousèrent de beaux chevaliers sans fortune, au nez et à la barbe de toutes les grandes familles qui auraient bien voulu caser un de leurs fils. Sibylle de Terra Nuova n’est donc pas une exception, mais elle va beaucoup plus loin, puisque Pèir Esmalit est roturier, ce qui en fait une union scandaleuse dans l’esprit des cours féodales.
Quant à ses rapports avec Shudjâ‘, ils sont d’une toute autre essence. Le Daylâmî est son « murshid », un mot qui signifie guide en arabe, et désigne un maître soufi. C’est l’exact équivalent du guru indien, sans la connotation péjorative qu’a pris ce terme dans notre société. Sibylle est sa « murîd », sa disciple, et lui doit à cet égard une obéissance (en principe) sans murmures, qui fait partie de son apprentissage spirituel. Dans le tome II, on en apprend davantage sur les enfances de Sibylle et la nature du lien profond qui la relie au terrible sheikh.
Du réalisme au merveilleux : le fabuleux ordinaire
Marie – C’est ce que j’aime dans le Moyen-Âge : la position de la femme est moins effacée qu’on ne le suppose souvent. J’avais eu une révélation à cet égard lorsque j’étais adolescente en lisant La Chambre des dames de Jeanne Bourin.
Alors, comme vous le dites justement, La Rose de Djam est un roman historique, et très bien documenté, mais il n’est pas que cela ! Il glisse aussi ici et là dans le fantastique, ou la fantasy historique, ou le merveilleux (je vous laisse choisir le terme que vous préférez). Je trouve ça très intéressant, ce glissement du mysticisme au surnaturel. Quelle place occupe ce surnaturel dans la vie des gens de cette époque, de cette aire géographique, de ces différentes cultures ? Et est-ce que cette dimension merveilleuse était évidente pour vous dès le début de ce projet romanesque ? C’est le cœur de la quête de Sybille…
Sandrine – D’emblée, je dois dire que je n’aime pas du tout le terme « fantasy » qui, en français, sonne gentillet, voire niaisement. Il me fait toujours penser aux faunelets de Fantasia qui gambadent dans le rose et le bleu. C’est joli, mais je ne puise pas mon inspiration dans Disney. Avant, on disait « merveilleux » et « fantastique », et cela suffisait.
Cependant, dans La Rose de Djam, il s’agit de « miraculeux ». Pour moi, un roman qui se veut historique sur le Moyen Âge ne peut escamoter cette part de surnaturel, et encore moins la mettre en doute : au XIIe siècle, cela faisait partie de la vie, les gens y croyaient, et donc cela se produisait. Encore de nos jours, une bonne partie des cultures asiatiques laissent la place aux pouvoirs des sheikhs, des chamanes, croient aux esprits et aux dieux. Ce n’est pas de la « fantasy » ou du « fantastique », c’est le monde tel qu’il est. Le merveilleux médiéval, c’est la légende arthurienne, par exemple, ou les contes des Mille et une nuits : les gens s’enchantaient de ces histoires, mais n’y croyaient pas vraiment.
Le miraculeux, c’est la Légende dorée, les exploits des saints, soufis ou derviches, de quelque religion qu’ils proviennent : il s’agit de foi, et les chroniqueurs relatent ces miracles comme des faits incontestables. Le seul débat était de savoir si un événement surnaturel était un vrai miracle, l’exploit d’un saint authentique, ou l’acte d’un magicien, d’un sorcier, voire du démon..
J’ai tenu à respecter autant que possible la véracité historique du monde de la Rose de Djam parce que cela me plaisait de recréer cette époque, mais le point de départ, ce qui m’a inspiré cette histoire, ce sont ces Quarante saints anonymes qui soutiennent la structure du cosmos et empêchent son effondrement. C’est une croyance mystique qui court dans tout le Proche-Orient, qui correspond aux Trente-Six Justes des juifs (36 et 40 sont des nombres symboliques), de même le personnage mystérieux et ambigu de Khidr, le Verdoyant, le Pôle caché du monde, qui prend divers noms et formes selon les religions. Entre le monde terrestre et le divin, il y a cet « Entre-Deux », un monde intermédiaire, qui est à la fois partout et nulle part, d’où sont générés les rêves, les prophéties, les visions, les miracles et même les déplacements surnaturels : ainsi, les Quarante ont le don d’ubiquité, voient les événements à venir, devinent la trame de tous les événements.
Quand ils décident d’intervenir, ils le font en secret, sous divers déguisements, souvent ceux de mendiants, de brigands ou de modestes boutiquier, ou bien chargent un de leurs protégés (ici, Sibylle) de combattre le Mal en leur nom.
Cette atmosphère très iranienne, marquée par le manichéisme, avec un combat permanent entre l’obscurité du Mal et la Lumière, le christianisme en a hérité, et cela infuse la majeure partie de la Fantasy, allant d’œuvres fondatrices, comme Le Silmarilion ou Le seigneur des anneaux de Tolkien, Le monde de Narnia de Lewis, jusqu’aux plus récentes, telle la série des Harry Potter, ou celles de Philipp Pullman, surtout À la croisée des mondes. C’est pourquoi, adorant cet univers iranien médiéval, je me suis amusée à lui donner l’allure d’un roman de Fantasy, qui démarre un peu comme Le seigneur des anneaux, mais où chaque élément « fantastique », est un pur produit d’époque, sans rien d’ « inventé » ni de « moderne ». Ainsi la coupe surnommée la Rose de Djam dans mon roman, est à la fois une légende iranienne qui est à rapprocher de la quête du Graal européen, et aussi une référence mystique et poétique que l’on trouve dans toute la poésie d’Iran à partir du XIIe siècle.
Marie – Alors là, je dois dire que votre réponse m’ouvre tout un champ de réflexions inattendues, et je suis très contente de vous avoir posé la question de votre préférence sémantique ! En tant qu’autrice, je me sens souvent « obligée » de trouver un qualificatif, un genre à ce que j’écris, et cela n’a rien d’évident lorsqu’on a un pied dans l’historique, qu’on souhaite réaliste (et, comme vous le dites, on ne saurait passer à la trappe tout ce qui relève du mystique dans la réalité ordinaire des populations et des sociétés qui nous ont précédés), un pied dans le mythe et un troisième dans la fantasy. Cela me laisse finalement l’impression de me trouver en équilibre précaire sur un tabouret…
Bref, merci pour cette réponse, je la savoure tout particulièrement. 🙂
Pour finir, pouvez-vous nous parler un peu de votre actualité littéraire ?
Sandrine – Ma dernière publication remonte à la fin de janvier 2020, avec Le Pôle du monde, le tome III de La Rose de Djam. Ensuite, le premier confinement est tombé, annulant tous les salons, les sorties en librairie, etc. J’ai passée la première année de la pandémie à écrire et achever le tome IV, La danse des rois. Mais comme beaucoup de parutions ont été repoussées, décalées chez l’Atalante, il faudra attendre le début de 2022, je pense, pour enfin lire la suite des aventures de Sibylle, qui l’entraîneront dans la montagne d’Alamut, chez le Grand Imâm des Ismaéliens. Ses compagnons, eux, retournent en Syrie, et commencent aussi à faire connaissance avec les princes de ce monde : celui d’Antioche pour Pèir, le fils de Saladin pour Yahya.
Le tome V, qui devrait avoir pour titre Le Lion d’Outre-mer, est en cours d’écriture, et je suis en ce moment, avec Pèir, plongée jusqu’au cou dans la Troisième Croisade et le siège d’Acre. Comme c’est l’avant-dernier de la série, le destin de quelques personnages touche à sa fin, des intrigues sont résolues, en attendant le bouquet final.
Marie — Tout ça nous promet encore de beaux moments de lecture ! Merci beaucoup Sandrine d’avoir bien voulu répondre à mes questions. 🙂
Vous ne connaissez pas La Rose de Djam ? J’espère que cet interview vous aura donné envie de plonger dans ce très beau roman historique au Moyen-Orient. Vous trouverez tous les tomes de la saga sur la page de Sandrine du site de L’Atalante. En attendant, je vous invite à un voyage dans le temps en Grèce mythologique avec ma nouvelle Le Dit de l’oracle. Profitez-en : elle est gratuite !
Je suis Marie, passionnée d'antiquité et de mythologie grecque depuis l'enfance. J'ai acquis un gros bagage dans ce domaine grâce à mes lectures, innombrables, sur le sujet : ma bibliothèque compte plusieurs centaines d'ouvrages, sources antiques et essais historiques traitant de nombreux aspects de ces périodes anciennes.
Je suis également diplômée d'histoire ancienne et médiévale (Maîtrise, Paris IV Sorbonne). J'ai notamment travaillé sur l'antiquité tardive, le Bas Empire romain et la romanisation des peuples germaniques.
